„Snažíme se prodloužit životnost toho, co vytvořili naši předci.“
Rozhovor proběhl v červnu 2015.
Ing. Irena Kučerová, Ph.D., se narodila v roce 1970 v Praze. V roce 1994 vystudovala obor Technologie výroby a zpracování polymerů se zaměřením Konzervování a obnova památek na Vysoké škole chemicko-technologické v Praze, kde v současnosti působí na Ústavu chemické technologie restaurování památek. Od počátku své kariéry se věnuje technologii konzervování památek se zvláštním důrazem na památky, jejichž materiální základ tvoří dřevo. Od roku 2009 na pozvání ředitelky Památkového odboru Kanceláře prezidenta republiky rovněž každoročně kontroluje mozaiku Posledního soudu na Pražském hradě. Jako tajemnice ústavu hraje klíčovou roli při organizaci bakalářského a magisterského studijního programu Konzervování-restaurování objektů kulturního dědictví i při vyjednávání spolupráce s umělecky zaměřenými odborníky a institucemi, jež je pro existenci jejího interdisciplinárního pracoviště nezbytná.
Mohla byste zjednodušeně vysvětlit, čím se odborně zabýváte?
O památkách se často hovoří jako o objektech nevyčíslitelné kulturní hodnoty, jedná se však také o objekty vytvořené z různých materiálů, kterým musíme rozumět, abychom je při tom, když se je snažíme zachránit, naopak ještě více nepoškodili.
Zaměření našeho ústavu je chemie materiálů památek, studium mechanismů jejich poškození a technologií jejich konzervování a restaurování. Já se pak zaměřuji na konzervování dřeva. Hledám možnosti zpevňování dřeva a zkoumám, jak konsolidanty do dřeva pronikají. Dřevo je nutné zpevnit v případě velkého poškození jeho struktury, způsobeného nejčastěji dřevokazným hmyzem. Dále se věnuji rozvlákňování dřeva, což je poškození povrchu projevující se jeho chlupacením. K tomu dochází při snaze ochránit dřevo před ohněm pomocí retardérů hoření na bázi amonných solí. Zatím neexistuje účinná metoda konzervace rozvlákněného dřeva a ani neznáme mechanismus tohoto poškození, takže se ho snažíme vypátrat.
Existují retardéry, které dřevo neničí?
Ano, ty ale mají omezenou životnost na deset až patnáct let, pak je třeba nátěr odstranit, což vždy znamená i odstranění části povrchu dřeva, byť minimální. Nový nátěr retardéru se musí nanést na dokonale očištěný povrch, čímž dochází k nevratnému poškození povrchu historického dřeva. Podle mého názoru nejsou retardéry pro dřevo památek vhodné, a proto by se měly volit jiné způsoby ochrany proti požáru.
Co vás na dřevu a jeho ochraně baví?
Dřevo mě baví jako celek. Je to krásný a komplikovaný materiál. Snoubí se v něm chemie přírodních látek s jeho strukturou. Každý kus dřeva je originál, stejně jako jiné živé organismy. Má unikátní vlastnosti, díky nimž ho užíváme od nepaměti jako stavební materiál, pro výrobu nábytku, nářadí, ale i uměleckých děl. To samozřejmě přináší pestrou paletu problémů souvisejících s jeho ochranou a konzervováním.
Práce se dřevem je velmi různorodá, mohu spolupracovat s lidmi z muzeí, pomáhám jim řešit jejich problémy a podílím se tak na posunu poznání v oblasti ochrany a konzervace dřeva. A tyto poznatky se pak snažím předávat studentům.
V čem vidíte největší význam své práce?
Snažíme se prodloužit životnost toho, co vytvořili naši předci, aby se to zachovalo pro další generace v co nejlepším stavu. Naším cílem je zpomalit stárnutí materiálů a k tomu je potřeba mít dostatečné přírodovědné znalosti o těchto materiálech, o technologiích jejich vzniku, ale i o materiálech, které se užívají ke konzervování či restaurování. Je proto důležité šířit přírodovědné poznatky o materiálech památek a metodách jejich konzervace.
Mluvíte o umění, památkách a historii. Jak vás napadlo jít studovat VŠCHT spíše než třeba UMPRUM?
Nemám a neměla jsem umělecké ambice, ale mám ráda památky a historii, vyrůstala jsem v historickém centru Prahy, což mě asi ovlivnilo. Chemie, ale i historie mě bavily od základní školy. Studovala jsem gymnázium s chemickým zaměřením. Když jsem zjistila, že na VŠCHT existuje tento obor, přihlásila jsem se.
Měla jste nějakou představu o své kariéře?
Vůbec ne. Ještě když jsem dělala státnice, chtěla jsem jít do památkové praxe, ale místo, které jsem měla předběžně domluvené v Národní knihovně, se neuvolnilo. Uvolnilo se naopak místo asistenta tady na VŠCHT, takže jsem na ně nastoupila a po dvou letech jsem si začala při zaměstnání dodělávat doktorát.
Takže se vaše představa o kariéře změnila.
Ano, zjistila jsem, že mě baví učit. Jak jsem získávala praktické zkušenosti, začalo mě to bavit o to víc. A to platí dodnes.
Rozhodující pro mou současnou kariéru byla akreditace bakalářského programu zaměřeného na konzervování-restaurování. Příprava nám trvala dlouho, protože bylo těžké najít kompromis v tom, jaké mají mít budoucí absolventi znalosti z chemie a přírodních věd, humanitních předmětů a kolik mají mít výtvarných, řemeslných a prakticky zaměřených předmětů. V současnosti vyučujeme na Fakultě chemické technologie tři bakalářské obory zaměřené na praktické restaurování předmětů z kovových materiálů, skla a keramiky a textilních materiálů a jeden bakalářský a magisterský obor zaměřený na technologii konzervování a restaurování.
Jak vypadají přijímací zkoušky? Kdo je posuzuje?
Přijímací zkoušky jsou stejné jako na VŠCHT, u restaurátorských oborů navíc obsahují talentovou zkoušku, která prokazuje výtvarné a řemeslné dovednosti uchazečů. Výtvarnou a řemeslnou část talentové zkoušky posuzují odborníci, kteří vyučují výtvarné a řemeslné předměty. Při výuce konzervátorů-restaurátorů spolupracujeme s vyššími odbornými školami.
Vytvořili jste interdisciplinární obor.
Ano, snažíme se být interdisciplinární, což nám někdy působí problémy jak tady ve škole, protože nejsme dost „chemičtí“, tak i u některých humanitně vzdělaných odborníků, kteří si zase nechtějí přiznat, že kromě výtvarných a řemeslných dovedností je potřeba mít i dobré přírodovědné znalosti. Pokud nebudu mít jako chemik pokoru k danému předmětu a nebudu mít znalosti o technologii jeho vzniku, můžu ho zničit zrovna tak jako restaurátor, konzervátor nebo památkář, který nezná materiální stránku věci. K nezvratnému poškození takto došlo třeba u pergamenových listin Archivu Koruny České, Klatovských mumií anebo Janáčkových rukopisů.
Co považujete za svůj největší úspěch?
Asi to, že se našemu týmu podařilo tyto obory akreditovat a vychovat první generaci restaurátorů s vyváženým poměrem přírodovědných, humanitních a praktických znalostí. Věřím, že se to pozitivně projevuje při restaurování památek a pomůže je to ochránit před špatnými zásahy. Nepovažuji se za klasického vědce, protože dělám aplikovanou vědu, ale podařilo se mi ovlivnit poznání v oblasti konzervace dřeva. V oblasti rozvlákňování dřeva jsem snad přiměla některé lidi, aby nepoužívali chemii tam, kde stejně nepomůže.
To určitě úspěch je. Co si myslíte, že je pro úspěšnou profesní dráhu ve vědě klíčové? Co z člověka dělá vynikajícího vědce?
Cílevědomost, tedy to, že si vytyčím cíl, snažím se pro jeho dosažení udělat všechno a nesmím to vzdávat, když to nejde. Aby z vás byl vynikající vědec, musíte být nejen inteligentní, ale zejména pracovitý a mít i kousíček štěstí. Je také důležité umět mluvit o problémech, poslouchat názory druhých a být schopen přijímat nové informace.
Vědecký úspěch je často časově náročný. Do určité míry to musí být koníček zabírající volný čas, aby bylo možné zvládnout výuku, administrativu, vlastní grant, psaní článků a samotný výzkum.
Dokážete odhadnout, kolik času věnujete práci nad rámec pracovní doby?
Poslední roky pracuji na zkrácený úvazek kvůli dětem, ale práci určitě věnuji čas nad rámec oficiálního úvazku. Člověk neodchází s čistou hlavou, práci si bere domů.
Jak důležitá je pro vás možnost vycestovat do zahraničí?
Ze začátku mé kariéry nebylo tolik příležitostí a ani jsem nebyla dostatečně jazykově vybavená, později to začalo být obtížné pracovně i rodinně. Na druhou stranu jsem přesvědčena, že hodně zkušeností lze získat i na krátkodobých pobytech. Obohatila mě možnost několikrát vyjet do Institutu Paula Scherera ve Švýcarsku a na Technickou univerzitu v Mnichově, kde jsem prováděla svá měření pomocí neutronové radiografie a měla jsem plně k dispozici unikátní přístrojové vybavení.
Zkušenost se zahraničím tedy máte pozitivní. Jakou máte zkušenost se zahraničními studujícími na VŠCHT?
Jsme výjimeční tím, že se zabýváme chemií památek přímo na technické škole. Podobný studijní obor je v Evropě jen na univerzitě v Lisabonu. Restaurování a konzervování se jinak vyučuje na výtvarných nebo přímo restaurátorských vysokých školách. Ze studentů, kteří k nám přijeli v rámci Erasmu, jsem byla zklamaná, protože ti, kdo se přihlásili na náš předmět Materiály památek, o něj vlastně neměli zájem. Avšak se zahraničními studenty, kteří přijíždějí cíleně na náš ústav na stáž nebo udělat si diplomovou práci, máme velmi pozitivní zkušenost. Obor je opravdu zajímá a dobře se s nimi spolupracuje.
Na VŠCHT působíte od státnic. Všimla jste si za tu dobu nějakých změn?
Změn je celá řada. Původní pětileté studium se přeměnilo na dvoustupňové a přešlo se na kreditový systém. Zvýšila se tím pestrost vyučovaných oborů a umožnilo to vznik zcela nových oborů. Zlepšila se možnost spolupráce se zahraničními pracovišti i možnosti pro zahraniční stáže akademických pracovníků i studentů.
Naopak mezi negativní změny patří snižující se dotace na studenty i nedostatek peněz na vědu. To nás nutí ucházet se o granty, což je časově náročné a v případě úspěchu to zvyšuje administrativní zatížení školy i řešitelů. To se dotýká úrovně výuky. Dále je kvůli zákonu o veřejných zakázkách stále obtížnější koupit si kvalitní přístroje.
Sledujete tedy změny i ve výzkumné práci?
Vědecko-výzkumná činnost se v našem oboru výrazně posunula. I když náš ústav funguje od roku 1974, dlouho se řešily jen problémy z praxe. Dnes máme lepší prostorové možnosti a díky grantům i lepší vybavení. Řadu problémů můžeme zkoumat do větší hloubky a více se věnovat vědě. Avšak vzhledem k počtu pracovníků na našem ústavu musíme mít stále širší materiálový záběr než většina kolegů z jiných oborů. S praxí stále spolupracujeme a snažíme se své poznatky šířit mezi české restaurátory a konzervátory. Možnosti publikování se v našem oboru v impaktovaných časopisech sice zlepšily, ale určitě nejsou tak široké jako v jiných oborech.
Pravidla pro hodnocení vědy se zpřísňují, vzrůstá administrativa, všechno se musí neustále hodnotit, srovnávat, a přitom něco srovnat nejde. To platí i u bodů v RIVu. Hlavní výzkumný proud bude mít vždy vyšší impakt faktor než restaurování a konzervování památek.
Mají tyto změny vliv na charakter vědecké práce?
Ano, bohužel se občas publikují i narychlo napsané, ne příliš kvalitní články, a to i v recenzovaných časopisech. Paní doktorka Dibuszová, vedoucí Centra informačních služeb VŠCHT, upozornila na to, že se dostáváme do diktátu velkých nakladatelství a v zásadě jde o peníze, nikoli o vědu. Potřebujete granty, abyste si mohli koupit přístroje, napsat spoustu článků kvůli hodnocení, jenže pro všechny tyto činnosti někdy nezbývá čas na opravdovou vědu. A to není dobře.
Probíhají změny i v pedagogické práci?
Ano, trend je podobný, vyplňujeme více tabulek. Můžete mít studenta na semestrální, bakalářskou nebo diplomovou práci, o kterém ani nevíte. S jiným ale musíte konzultovat to, co sepíše, třeba desetkrát a stát mu v laboratoři stále za zády. To se do tabulky zanáší těžko. Podobně je rozdíl v tom, zda si připravíte přednášku nového předmětu a ustrnete, nebo na ní každý rok pracujete a posouváte ji dále.
Zdá se mi, že profil znalostí studentů, kteří k nám přicházejí, se mění, struktura výuky na středních školách se totiž mění na úkor přírodovědných předmětů. Pedagogickou práci nám také ztěžuje fakt, že někteří studenti si chtějí nebo potřebují přivydělat peníze a práce u nich občas převáží nad studiem. S takovými studenty se velmi špatně pracuje.
Když už jsme u změn – jak vnímáte roli žen ve vědě a konkrétně ve svém oboru? Proměnila se nějak?
Fakulta chemické technologie v minulosti bývala doménou mužů. Dnes je zde počet žen vyšší a řada z nich dosahuje velmi dobrých výsledků. Rozdíl mezi rolí mužů a žen ve vědě nevidím, jen snad že ženy nepostupují ve své kariéře tak rychle, když si z pochopitelných důvodů odskočí na mateřskou a rodičovskou dovolenou. V mém oboru je zastoupení žen a mužů dlouhodobě vyrovnané, možná počet žen dokonce převyšuje počet mužů. Mezi studenty máme výrazně více žen než mužů.
Myslíte si, že kdyby bylo ve vědě více žen, byl by větší tlak na to, aby se nastavily podmínky, které skloubení práce a rodičovství umožní?
Asi ano. Ale již v dnešní době se podmínky výrazně zlepšují. Skloubit rodičovství a vědu určitě lze, i když to někdy není jednoduché. Pokud však máte dítě, které je často nemocné, žádné podmínky nastavené zaměstnavatelem nepomůžou. Potřebujete mít také zázemí a podporu doma. Rodičovství je krásné a obohacující, tak bychom si je měli užít, než se naše děti osamostatní.
Máte dvě děti a pracujete na částečný úvazek. Co pro vás znamená kombinace osobního a pracovního života?
Někdy mám pocit, že nedělám nic pořádně. Je pro mě trochu složité zkoordinovat všechny pracovní i osobní povinnosti. Ale jsem opravdu ráda, že můžu v zaměstnání pokračovat i s malými dětmi. Práce mě baví a neztrácím kontakt s oborem. Je výborné, že pracovní dobu můžeme s ohledem na rozvrh přizpůsobit svým potřebám. Velkou výhodou také je, že můžeme pracovat i z domova. Ale zase si práci často bereme domů, zabírá nám i volný čas. Moje kariéra rodičovství pocítila, protože se teď málo věnuji experimentální práci, a tudíž i publikuju méně, než bych chtěla. Ale to se zase změní.
Jak se k vašemu návratu do práce stavělo okolí? Musela jste si to vyjednat?
Na našem ústavu to byla věc osobní dohody, ta tu funguje a vždy fungovala dobře. Manžel to vzal jako samozřejmost a podporuje mě. I když sám vědecky nepracuje, uvědomuje si, jak je pro mě moje práce důležitá.
Na pracovišti jste setrvala i během rodičovské. Má zastoupení žen vliv na atmosféru v práci?
Myslím si, že je dobré, když je poměr mužů a žen na pracovišti vyrovnaný, protože jak ženy, tak muži vnášejí svůj přístup k řešení studované problematiky. Jsme trošku jiní a vnímáme a děláme věci jinak a to je přínosné. A atmosféra na pracovišti závisí spíše na osobnosti a povaze jednotlivých lidí než na tom, zda jste muž nebo žena.
Čím si vysvětlujete, že na VŠCHT a ve vědě obecně není příliš mnoho žen ve vedoucích funkcích?
Je to asi dáno historicky. Chemie bývala spíše zájmem mužů, přestože asi neexistovaly žádné překážky bránící ženám studovat chemickou vysokou školu. Možná to souviselo i s tehdejšími možnostmi pracovního uplatnění mužů a žen v chemii. Postupně se to mění. Už v mé generaci na Fakultě chemické technologie studovalo hodně žen. A dnes na VŠCHT jich hodně dokončuje doktorát. Některé z nich tu zůstávají i dále, pokud tu je volné místo. Pak záleží na nich, jakou představu mají o své kariéře. Každopádně postupně dorostou i do těchto funkcí.
Myslíte si, že má smysl se věnovat férovému zastoupení žen ve vědě?
Nechala bych to na přirozeném vývoji. Ale je určitě pozitivní a důležité, že jsou snahy vytvořit lepší možnosti pro návrat žen po rodičovské – máme možnost se vrátit na částečný úvazek a funguje tu koutek Zkumavka, takže žena může zůstat v kontaktu s oborem. To je velice důležité. Ale to, jestli si ženy chtějí zvolit vědeckou kariéru, je jen na nich.
Kromě žen jsou další hůře postavenou skupinou mladí vědci a vědkyně. Myslíte si, že musejí čelit nějakým jiným překážkám, než musela vaše generace?
Na rozdíl od nás mají lepší možnosti, pokud chtějí vyjet do zahraničí. Ale finanční ohodnocení není dobré, což je pro začínající pracovníky limitující. Problémem je, že trvalých vědeckých míst není mnoho asi i kvůli struktuře financování vysokých škol a vědy. Mladí vědci a vědkyně často pracují na dočasných místech vytvořených díky grantům bez jasné budoucí perspektivy. To nepovažuji za dobré a motivující.
Vrátíme se k vám. Cítíte podporu ze strany vedení? Diskutujete třeba publikační strategie?
Cítím silnou podporu. Na ústavu nemáme pracovní týmy a každý se věnuje svému tématu v podstatě sám. To je dáno počtem pracovníků a šíří zaměření našeho ústavu. Pravidelně však diskutujeme obecnější problémy, máme krátká vystoupení, abychom věděli, co každý z nás dělá. A to je skvělé.
Mrzí mě, že nemám odborného partnera, se kterým bych mohla vědecké problémy a publikování výsledků diskutovat. Když člověk dělá něco sám, může se snadno zahledět špatným směrem. Pak je potřeba, aby mu někdo řekl: „Hele, a nešlo by to takhle?“ To mi chybí.
Čekáte v blízké budoucnosti změnu k lepšímu?
Bohužel ne. Nejsme publikačně dobře hodnocený ústav, proto nemůžeme na rozšiřování pomýšlet. A bude nějakou dobu trvat, než se to změní. Časopisů našeho zaměření není mnoho a někdy experiment trvá rok nebo dva, pak se publikování může protáhnout. Já osobně jsem v situaci, kdy sama nestíhám psát. Mám sice několik zajímavých témat v šuplíku, jenže když sem přiběhnu, nemám na to čas ani klid. Navíc jsme získali granty NAKI, kde impaktované publikace nejsou hlavním výstupem.
Humanitní a společenskovědní obory nemají srovnatelný impakt faktor. Nepenalizuje vás to, že jste interdisciplinární obor?
Do značné míry ano. Přenastavení podmínek hodnocení by bylo žádoucí, ale nejsem optimistka. Právě vzniká RUV, Registr uměleckých výstupů. Snaží se být lepší než RIV. Hodnotí kvalitu, význam, velikost díla a význam instituce, srovnává hudbu s překlady, výtvarnými díly apod. Ale ani RUV nedokáže zohlednit všechna specifika restaurování. Navíc z pohledu RUVu je to jen velmi malý obor. Významná restaurátorská práce pro málo významnou instituci pak znamená „méně bodů“. Nedá se to ale jednoduše systémově řešit. Naším problémem také je, že fotografie restaurovaných objektů jsou od letošního roku nedílnou součástí dat vkládaných do databáze RUV. Ty nám ovšem některá muzea nedovolují zveřejňovat s odvoláním na autorský zákon nebo nový Občanský zákoník. Na to nám z pléna RUVu vzkázali: „Dělá se to za státní peníze a ty jste přijali jako dotaci na výuku, tak všichni chtějí vědět, co se za ně udělá!“ Což chápu, ale fotografie bez souhlasu zveřejnit nemůžeme.
Připomíná to Hlavu 22. Když jsme u hodnocení, diskutují s vámi nadřízení váš osobní profesní rozvoj a odměny?
Ano, bylo mi doporučeno směřovat k docentuře. Kvůli publikacím to ještě pár let potrvá. Musela bych přestat dělat tajemnici, což je dost časově náročné, ale teď tu není nikdo, komu bych tu funkci mohla předat. Způsob ohodnocení mi vyhovuje, myslím, že náš vedoucí peníze rozděluje rozumně, všichni hodně pracují a on bere v potaz, že někdo má víc studentů a někdo víc píše nebo vede laboratoře.
Je něco kromě času, co byste od zaměstnavatele uvítala?
V minulosti jsem měla jazykového lektora, který za mnou docházel, to bylo výborné. Zajímal by mě i kurz psaní článků. Sice s tím samozřejmě mám zkušenost, ale hodil by se.
Všichni potřebujeme pedagogické dovzdělání. Nikdo z nás pedagogické vzdělání nemá, takže by bylo dobré, kdyby ke mně někdo mohl přijít do přednášky a pak mi dát zpětnou vazbu a říct, co a jak by šlo zlepšit.
Vystihla jste jeden z problémů českého vysokého školství, kde se předpokládá, že stačí rozumět obsahu, ale na formě podání nezáleží.
Pamatuju si to ze studentských let. Mrzí mě, že jsem na některé předměty musela přestat chodit, protože to nemělo smysl. Někdy nebylo přednášejícího slyšet, jindy by člověk z přednesu usnul, někde se nedalo stíhat zapisovat anebo stačilo přečíst si skripta. Když přednášející nezaujme, mohou vám utéct zajímavé otázky z oboru. Je dobré si uvědomit, že sami sebe neslyšíme, nevíme, jak na studenty působíme, a proto bych uvítala profesionální zpětnou vazbu.
Co vás kromě výuky a vědy baví?
Příroda. Ráda chodím na výlety a sportuji. Ráda bych chodila do divadla a četla, ale už mi nezbývá moc času.
Udělala byste něco ve své kariéře jinak?
Jsem ráda, že jsem si vybrala vědu. Z dnešního pohledu bych se na začátku kariéry věnovala víc publikacím v impaktovaných časopisech, protože jsme jako ústav byli orientováni jenom na českou scénu, což nám možná uškodilo. Ale nelituji toho, protože to bylo a je důležité.
Máte nějaký sen? Čeho byste chtěla dosáhnout?
Vymýšlím nové projekty, tak bych byla ráda, kdyby se nám je podařilo realizovat. Chtěla bych, aby byl na ústavu větší tým a my získali kolegy na diskusi a spolupráci. Také bych si přála, abychom se více osamostatnili při výuce restaurování, abychom vytvořili ještě lepší zázemí pro výuku konzervování-restaurování. Řada kolegů nás přijímá, ale řada si stále myslí, že sem nepatříme, takže si potřebujeme vybudovat lepší pozici, lepší kredit.
Je něco, co byste na závěr chtěla vzkázat mladým vědkyním na začátku kariéry?
Měly by dělat práci tak, aby se za ni nemusely stydět, když se ohlédnou zpět. Články jsou důležité, ale důležitější je mít z odvedené práce dobrý pocit a vědět, že jsem ji udělala nejlíp, jak umím.
Děkuji za rozhovor.
Autorka rozhovoru: Blanka Nyklová
Jazyková korektura: Veronika Hesounová
Autor fotografie: Michal Ureš
Rozhovor byl zpracován v rámci 7.RP projektu TRIGGER