„Arsen je moje celoživotní láska.“
Rozhovor proběhl v březnu 2015.
Doc. Ing. Barbora Doušová, CSc., se narodila v roce 1959 v Praze. V roce 1983 absolvovala Vysokou školu chemicko-technologickou v Praze v oboru mineralogie a poté působila v Ústavu geologie a geotechniky AV ČR. Po návratu na VŠCHT v roce 1997 pracovala na katedře anorganické chemie. Posledních čtrnáct let působí jako vědecká pracovnice a tajemnice Ústavu pevných látek na Fakultě chemické technologie Vysoké školy chemicko-technologické. Pracuje ve skupině Aplikované mineralogie, kde se zaměřuje na studium transportu toxických prvků, především arsenu, v životním prostředí. Je autorkou řady významných publikací pojednávajících o způsobech odstraňování arsenu z podzemních a povrchových vod či o jeho výskytu a mobilitě v půdách a horninovém podloží.
Plakát z cyklu "Ženy na VŠCHT Praha" zde
Jak jste se dostala k chemii?
Na gymnáziu jsem ve druhém ročníku měla výborného profesora, potom už to bylo horší, ale zájem přetrval. Humanitní obory pro mě nepřicházely v úvahu kvůli kádrovému profilu, stejně jako pro mou starší sestru vysněná medicína. Ona také nakonec vystudovala chemii tady na škole, dokonce s červeným diplomem.
Katedru mineralogie jsem si vybrala úplně náhodou, po dohodě s paní inženýrkou Holečkovou, která tehdy vedla laboratoře z anorganické chemie. Když jsem si k ní šla pro zápočet, ocitla jsem se najednou v jiném světě. Všude byly květiny a vitríny s kamínky a klid, takže jsem se s ní domluvila a od druhého ročníku jsem nastoupila na katedru jako pomvěd. V té době se tu studovala klasická mineralogie a také úpravnictví minerálních rud, kde jsem dostala skvělou laboratorní školu. Na aspiranturu jsem nastoupila na Akademii věd do tehdejšího Ústavu geologie a geotechniky. Pak jsem chtěla zkusit něco jiného, a tak jsem odešla dělat odbornou redaktorku učebnic chemie a fyziky do pedagogického nakladatelství. Hodně mi to dalo, spolupracovala jsem mimo jiné s profesorem Kratochvílem, přes kterého jsem se nakonec vrátila na VŠCHT. Nastoupila jsem na katedru anorganické chemie, kde jsem několik let učila, a když paní inženýrka Procházková odešla do důchodu, vrátila jsem se na mineralogii, kde už jsem čtrnáct let.
Ovlivnil vás kromě pana profesora na gymnáziu a vaší školitelky ještě někdo další?
Na vysoké škole mě ovlivnil pan profesor Bauer, u kterého jsem měla vybrané přednášky z mineralogie. Měl vysokou úroveň, profesionální i lidskou – při přednáškách v mineralogických sbírkách si nás vždycky posadil do křesílek, klukům nabídl cigaretu a vyprávěl velmi hezky třeba o tom, jak sbírali jako studenti minerály na Islandu. Vážím si i svého dalšího školitele, pana docenta Skřivana z Ústavu geologie a geotechniky AV ČR, a pana inženýra Minaříka, to byl můj školitel-specialista. Dlouhodobě mě inspiruje například i pan profesor Kraus z přírodovědecké fakulty v Bratislavě. Ze zahraničních kolegů je to paní profesorka Litter z Buenos Aires, která se zabývá arsenem. Jsou to všechno lidé, kteří něco dokázali a mají nadhled nejen vzhledem k odborné práci, ale i k životu.
Mohla byste laicky vysvětlit, čím se zabýváte dnes?
Moje celoživotní láska je arsen, zabývám se jeho geochemií a mobilitou v životním prostředí. Postupně jsem k němu přidala ještě další prvky, například antimon a selen. Zaměřuji se na jejich výskyt, formy, chování v přírodních systémech a způsoby dekontaminace z odpadních, povrchových a podzemních vod.
Pravidelně se účastním arsenových konferencí, které se zabývají především Asií a Jižní Amerikou, kde jsou stále velké arsenové kontaminace a lidé tím velmi trpí.
Co vás na tom baví? Zvláště na arsenu…
Věnujeme se empirickému výzkumu, který stojí na experimentech a je v kontaktu s přírodním prostředím. Baví mě navrhovat experimenty pro řešení konkrétních problémů i zpracovávat jejich výsledky, zjišťovat, k jakým procesům dochází. Baví mě vymýšlet nové způsoby, jak se k problému postavit, výzkum se pořád rozvíjí někam dál. Zároveň oceňuji i to, že mám v práci svobodu a je to všechno moje zodpovědnost. Například teď budu psát o antimonu kolem křižovatek a dálnic, takže to je určitě posun; i když je antimon arsenu v něčem podobný, před pár lety se o něj nikdo nezajímal.
Proč je důležité se tomuto tématu věnovat?
Ve výzkumné práci většinou narazíte na to, že chybí spojovací článek s praxí. Člověk, který pracuje v laboratoři a napíše třeba patent, nemá čas na to, aby sháněl odbytiště. V tom je výhoda zmiňovaných arsenových konferencí, které se většinou konají přímo v zemích, kde je kontaminace arsenem problém. Jsou tam sice velmi sofistikované přednášky, ale vždycky se objeví prezentace, kde je vidět, jak výzkum bezprostředně pomáhá každodennímu životu. Dají třeba lidem PET lahev s oxidy železa a vysvětlí jim, že když si do ní večer napumpují vodu, ráno bude bez arsenu.
Musí být povzbuzující vidět, že má práce praktický dopad. Co považujete za svůj největší profesní úspěch?
Nejspíš svoji docenturu. Když jsem se v roce 2009 habilitovala, gratuloval mi děkan fakulty s tím, že jsem po deseti letech první ženou. Působím na hodně „mužské“ fakultě, takže je to pro mě určité zadostiučinění.
Čeho byste ještě chtěla dosáhnout? Profesury?
Nedělám si iluze. Na fakultě nemáme profesorku ani jednu, a to už hodně dlouho. Byl by to určitě dobrý pocit, ale nebudu to lámat přes koleno. Život na tom nestojí.
Co podle vás dělá z člověka vynikajícího vědce či vědkyni?
Musí být bystrý a mít cit pro pojmenování aktuálního problému, nestačí být jenom chytrý. Zároveň je třeba, aby byl schopen vystavět experiment či obecněji bádání tak, aby dokázal problém rozšířit. Z mého pohledu nemá hodnotu vrhat se pouze na sexy témata, u nichž sice máte větší jistotu, že vám vyjde článek, ale vede to k roztříštěnosti a určité povrchnosti. Osobně si vážím lidí, kteří svému (byť ne širokému) poli opravdu do hloubky rozumějí.
Dokázala byste pojmenovat vlastnosti, které vám osobně pomohly ve vědě uspět?
Primární je mít zájem a také dotahovat věci do konce. To předpokládá určitou osobní ambici v dobrém slova smyslu. A je potřeba být pracovitý a spoléhat se hlavně na sebe.
V minulosti jste učila hodně, ale učíte i dnes. Jak vnímáte svou roli vyučující?
Pokud děláte výzkum, jste hodnocena především za něj a publikace. Člověk, který nepůsobí na škole, si vůbec nedokáže představit, kolik času vám studenti zaberou. Kromě přednášek za vámi samozřejmě přijdou pokaždé, když něco potřebují. Když jsem se vrátila do školy, působila jsem několik let na katedře anorganické chemie, která se věnuje základní výuce, a to jsou skutečně galeje, učíte srovnatelně hodin se střední školou, takže během semestru nemáte téměř čas na výzkum. Situace je čím dál tím horší, protože se celospolečensky prosazuje manažerský způsob vedení, který se projevuje bující administrativou – vyplňováním nejrůznějších hodnocení, tabulek a výkazů, což zabere spoustu času. Navíc po zavedení bakalářského a magisterského studia přibyla další závěrečná práce a státnice, a to také zabere čas. Kombinace s vědeckou prací je pak komplikovaná, ale přitom nutná, protože i studenti chtějí mít pocit, že to, co dělají, má smysl, a těžko připravovat témata bakalářských, diplomových a dizertačních prací bez návaznosti na výzkum.
Je ale pravda, že když student své studium zdárně dokončí, cítím zadostiučinění. Jsem u studentů oblíbená, protože jsem hodná a oni hledají cestu nejmenšího odporu. Jsem hrozně ráda, že jsem na škole spíš než na nějakém ústavu, kde je věkový průměr sedmdesát let. Mladí lidé jsou jako motor a zároveň vás vystavují kritice, jsou také neomalenější, než jsme byli my, takže vás udržují ve střehu.
Zdá se tedy, že problém představuje kombinace výzkumu a výuky…
Vědecká práce je tou pedagogickou limitována. Přispívá k tomu i to, že u nás nejsou volná místa. Máme sice více studentů, ale jako malá katedra nemáme nárok na sekretářku, takže sedí na místě technika, kterého tím pádem nemáme vůbec. Dnes by se ani malý ústav bez sekretářky neobešel. Nemáme bohužel ani místa (alespoň dočasná) pro končící postgraduální studenty, takže o postgraduální studium je menší zájem, studenti odcházejí ihned po získání inženýrského diplomu. Proto musím v laboratoři řadu věcí dělat sama a nestíhám tak často zpracovat všechno, co mě napadá.
Myslíte si, že se za dobu vaší kariéry univerzitní život proměnil?
Proměnila se nejen univerzita, ale i celá společnost. Všechno je víc posunuté do komerční sféry, kdy se úspěšnost hodnotí podle toho, jak dobře se člověk má a jak je situovaný. My na škole dáváme studentům najevo, že jsme rádi, že tu jsou, protože je potřebujeme, ale oni se podle toho pak bohužel někdy chovají, čekají, že jim vyjdeme vstříc bez jejich sebemenšího přičinění. Není to pravidlem, ale dnešní studenti jsou rozhodně sebevědomější a průraznější.
Jak to vypadalo dřív?
Aspiranturu jsem dělala za hlubokého komunismu na Ústavu geologie a geotechniky Akademie věd. Měla jsem štěstí, že jsem nemusela vstoupit do strany, protože se uvolnilo studentské místo, a když jsem řekla, že do strany nechci, už jsem byla přihlášená. Abych měla společenskou aktivitu, běhala jsem pak asi dva roky po Dejvicích a vybírala příspěvky od babiček jako pokladní Červeného kříže. Ale řada mých kolegů takové štěstí neměla a museli být kandidáty strany, aby mohli aspiranturu vůbec dělat.
V Ústavu geologie a geotechniky jsem byla velice spokojená, bohužel mě personalista, kterého hned po roce 1989 vyhodili, neumožnil vrátit se po mateřské dovolené. Nevěděla jsem tehdy, že na to mám právo, protože jsem odevzdala práci a obhájila v termínu. Ústav geologie a geotechniky se po revoluci v roce 1989 rozdělil na Ústav struktury a mechaniky hornin a Geologický ústav, jehož ředitel se zachoval velice hezky, když se mnou přišel na mateřskou podepsat pracovní smlouvu.
Vnímáte dnes větší tlak na mobilitu nebo větší soutěživost ve vědě?
Rozhodně. Souvisí to i s nárůstem administrativy. Dnes se vaše výzkumná a odborná činnost hodnotí počtem publikací. Je to samozřejmě důležité kritérium, ale výsledkem je přetlak publikací i časopisů a je přitom velmi těžké článek do časopisu dostat. Na druhou stranu se setkáte s řadou článků, které nemají žádnou vypovídací hodnotu, protože se všichni snaží publikovat za každou cenu. Bohužel už jsem se setkala i u svých kolegů a velmi schopných lidí s tím, že si výzkumná témata volí podle snadné „publikovatelnosti“, což nedává žádný smysl.
Možnosti spolupráce jsou poznamenané tím, že tu máme jen jednu Grantovou agenturu ČR. Všichni se tu znají, takže to není úplně čistá soutěž, každý má někde kamaráda. Velký zájem a malá úspěšnost vedou k tomu, že si lidé i „kradou“ témata projektů, takže jsou na druhou stranu ostražitější, což otevřenosti zrovna nenahrává. Na škole jsme pořád zvyklí na to, že rádi poradíme a pomůžeme. Dávám si proto spíše pozor na komerční spolupráci, protože už se mi stalo, že jsem se podělila o informace a někdo je pak bez citace či konzultace použil dále. Pohybuji se v oboru, kde se všichni včetně kolegů ze Slovenska známe, a tak vím, na koho se můžu obrátit a kde to naopak nemá smysl.
Zmínily jsme publikační strategie. Jaký je u vás publikační standard?
U nás na ústavu to není nijak formálně zakotveno. Chceme ale, aby studenti postgraduálního studia měli alespoň jednu vlastní publikaci, což dříve nebylo. Já mám v průměru dvě až tři impaktované publikace ročně, ale záleží i na tom, zda je čas na zpracování dat.
Bez publikování nemá výzkum smysl, ale srovnávání je problematické. Je těžké srovnávat počty publikací například se servisními pracovišti, která mají přístroj, na němž měří pro ostatní. Jsou totiž na všech těch publikacích uvedeni, což je naprosto v pořádku, ale nedá se s tím soutěžit. Hodnocení publikací je dobré, ale není to samospasitelné. Bohužel se k němu tak přistupuje.
Říkáte, že se studentům hodně věnujete, to ale bohužel nedělají všichni. Do určité míry vás to pak zdržuje od výzkumu a protahuje to publikaci výstupů. Je ve vašem hodnocení nějak zohledněno, že kvalitně odvádíte pedagogickou práci a že to může mít dopad právě na publikování impaktovaných článků?
Právě teď probíhá systém hodnocení, kde se máme hodnotit sami. Je třeba například uvést, kolik času studentům věnujeme, to se ale opravdu špatně počítá a těžko prokazuje. Nemáme ani odměny, když student dokončí třeba bakalářské nebo i doktorské studium. Dostáváme pouze odměny za výuku studentů přijíždějících v rámci programu Erasmus, jinak o tom nemám přehled.
Zmiňujete studující z programu Erasmus. Jak vnímáte přítomnost relativně velkého množství studujících ze zahraničí na VŠCHT?
Vnímám ji pozitivně. Zvláštní kategorii tvoří studenti Erasmu, kteří přijíždějí na půl roku. Sice si vyberou předměty, ale nejedou sem za studiem, spíše se podívat. Na druhou stranu naši studenti jezdí stejně tak k nim. Potom je tu placený program v angličtině, který ještě potřebuje doladit. Je tu i hodně studentů z Ruska. Zapisují se sice do programu v češtině, ale někteří se česky nenaučí a u zkoušky nechtějí mluvit ani rusky, ani anglicky. Velice dobrou zkušenost mám naopak se Slováky, kteří si možnosti studovat váží.
Bylo pro vás osobně důležité pracovně vycestovat do zahraničí?
Velmi. Když jsem začala cestovat do zahraničí, především na arsenové konference, dostala jsem příležitost zjistit, zda to, co dělám, je aktuální, svět to zajímá a zda podobné problémy řeší ještě někdo jiný. Při pobytech v zahraničních laboratořích jsem zjistila, a na konferencích se mi to potvrzuje, že český výzkum má svá specifika. Pokud má zahraniční instituce peníze, nemá ve zvyku s nimi šetřit. Mají sice výborné výsledky, ale jejich spotřeba na to, aby je získali, je ohromná, nechají proměřit vše a až teprve potom zvažují, jestli z toho něco bude. My jsme naopak zvyklí šetřit, takže si vše pečlivě promýšlíme dopředu a naše příprava je výrazně efektivnější. Je proto trochu paradoxní, že nás pořád někteří Američané, ale i Angličané vnímají jako východní exotiku, jako banánovou republiku. Stále je velký rozdíl, když se snažíte v anglofonním odborném časopise publikovat sama, a když to uděláte ve spojení s někým ze zahraničí. Z poslední doby mám jeden společný článek s doktorem Rothwellem z univerzity v Manchesteru a ten prošel recenzemi naprosto bez problémů.
Geopolitické rozdíly ve vědě stále hrají roli. Jak vnímáte roli žen ve vědě? Myslíte, že do ní vnášejí něco, co by tam jinak chybělo?
Ženy do vědy rozhodně patří, myslím, že obecně mají schopnost dívat se na problémy jinak. Muži mají výhodu v tom, že se dokážou do práce úplně ponořit, ale zároveň v nich někdy převáží ješitnost, nechtějí se jít zeptat, nechtějí ustoupit. Ženy nepřestávají úplně myslet na své blízké, děti a rodinu, ale nevěřím, že je to v práci výrazně omezuje, jen jí nemůžou vždy věnovat tolik času.
Obecně si nemyslím, že by ženy mohly změnit způsob, jakým se bádá. Co by se změnit mohlo, je jejich postavení v rámci organizace vědy, v rozhodování. Také by se určitě změnilo fungování kolektivu, protože pokud ho tvoří pouze muži, chová se jinak, než když je smíšený.
Všimla jste si za dobu, kdy ve vědě působíte, nějakého posunu v tom, jak se na ženy ve vědě a ve vašem oboru nahlíží?
Na Fakultě chemické technologie a konkrétně v Ústavu chemie pevných látek převládají mezi zaměstnanci muži, ale studentek je tu teď o něco více než v minulosti, hlavně v postgraduálním studiu. To ale neznamená, že pak jdou dělat vědu, naopak, většina končí ve firmách.
Jak si vysvětlujete to, že ve zmiňovaných rozhodovacích pozicích není ani na VŠCHT příliš mnoho žen?
Protože jejich celkové postavení se příliš nezlepšilo. Nemyslím, že je až tak nutné podpořit je přímo na pracovišti, ale spíše zlepšit obecné podmínky a zázemí. Od dob socialismu jsme tady všechny takové Lydie Korabelnikové, které pracují na mnoha tkalcovských stavech zároveň, zvládáme všechno jako dřív, když ženy přišly z práce, uvařily večeři, vypraly prádlo a pak šly ještě něco umýt. To tady zůstalo.
Na Západě mají ženy, které dělají kvalifikovanou práci, více možností. Nepodporuji ale ten trend, kdy si ženy pořizují děti a hned od nich utíkají zpátky do práce, aby o něco nepřišly. Ve skutečnosti vám za dva nebo tři roky nic neuteče, je nesmysl si myslet, že když nenastoupíte do půl roku zpátky do práce, tak už z vás vědecká pracovnice nebude.
Myslím si, že je velice důležité navázat s dětmi vztah, a to za vás nikdo udělat nemůže, ani v sofistikovaných jeslích a školkách, to musí udělat někdo, komu záleží na tom, aby něco uměly. Pokud jsou ale trochu větší, bylo by dobré, aby pro ženy existovala větší podpora, stačilo by, aby třeba někdo umyl okna nebo vyzvedl děti ze školky.
Máte dvě dnes už dospělé děti a staráte se i o širší rodinu. Jak se kombinuje vědecká práce a osobní život? Jak se k vaší kariéře stavěl manžel, když byly děti malé?
Normální akademické prostředí je vstřícnější než firma, která sice zaplatí dvakrát tolik, ale velice ženu stresuje a nutí ji k návratu hned po porodu. Pokud ale působíte v oboru, jako je ten můj, pak samozřejmě pracujete i večer a o víkendu, musí vás to bavit, bez toho to nejde.
Můj první muž byl ortoped, takže měl služby a péči o malé děti jsem zajišťovala hlavně já. Když byly větší, tak jsme si vždy vyšli vstříc a nebyl to problém, vědecká práce se dá dobře naplánovat. Můj stávající manžel je také vědecký pracovník a vysloveně mě v kariéře podporuje.
Když zvážíme závazky, které ženy mají, má vůbec cenu se pokoušet o zvýšení počtu žen v rozhodovacích pozicích ve vědě?
Cenu to určitě má, otázka je, jak to udělat. Těžko můžete někomu poručit: „Tak, a teď tady ty dva vyměníte za ženskou.“ Osobně se ke mně nikdo nikdy na pracovišti špatně nechoval, ale naše fakulta je hodně mužská a je to tu tak zaběhané, že si neumím úplně představit, že by to vyřešil přirozený vývoj. Další otázkou je, zda o to ženy budou mít zájem, protože se bojím toho, že se obecně snižuje zájem o vědu. Úspěšnost v grantech je čím dál tím menší, je těžké sehnat peníze a žádná vláda, včetně té současné, vědu a školství moc nepodporuje.
Vnímáte konkrétně na VŠCHT vliv toho, zda je člověk muž či žena, třeba v dělbě práce?
Pokud jste na pozici pedagogicko-výzkumného pracovníka, rozdíl podle mě není. Pokud jde ale o nominace na vyšší posty, tak si myslím, že se vliv tradice projevuje, funkce jsou vnímány jako mužská záležitost.
Jak probíhá rozhodování konkrétně o vaší práci? Konzultujete ji s nadřízenými? Uvítala byste třeba plán profesního rozvoje?
V současnosti pracuji samostatně, takže radit mi třeba s tím, kde publikovat, by bylo velice těžké, publikuji jinde než většina fakulty. Nicméně určitě by nebyla od věci pomoc se zahraničními projekty. Jinde mají lidi, kteří pomáhají s personální a ekonomickou stránkou projektů, což u nás bohužel není a musíme si vše spočítat sami.
Máte vůbec čas i na aktivity mimo práci? Co vás baví?
Ráda jsem venku, takže jezdím na chalupu. Vždycky jsem hodně sportovala, ale baví mě i čtení, ruční práce a hudba, ovšem k tomu se opravdu moc nedostanu.
Když se ohlédnete zpátky, udělala byste něco jinak? Vybrala byste si třeba jiný obor?
Myslím, že ne. Vždy jsem se snažila udělat to, co mi připadalo v dané chvíli nejlepší. Přes všechny výhrady si myslím, že tato práce vás obohacuje o dobré mezilidské vztahy, kterých si vážím. Navíc mám svoji práci, za kterou zodpovídám, a to má pro mě ohromnou cenu. Sice bych jako manažerka asi brala víc peněz, ale nebyla bych tam sama za sebe.
Je něco, co byste na základě svých zkušeností doporučila vědkyním, které jsou na začátku kariéry?
Pokud vás práce zajímá, příliš neváhejte, zabývejte se něčím, co vás baví, a nekoukejte od začátku na to, jestli budete slavné. Věda je práce jako každá jiná, můžete ji dělat dobře, nebo špatně.
Děkuji za rozhovor.
Autorka rozhovoru: Blanka Nyklová
Jazyková korektura: Veronika Hesounová
Autor fotografie: Michal Ureš
Rozhovor byl zpracován v rámci 7.RP projektu TRIGGER